RSE: Najnovija istraživanja javnog mnijenja pokazuju da su Radikali i dalje najjača stranka. Dobili bi preko 30 posto glasova na izborima. Imaju li oni neke eksperte? Kako bi oni vladali Srbijom bez eksperata?

POPOVIĆ: Veoma sam veliki protivnik Radikala i njihove politike, te će moj odgovor biti pristrasan. Realno gledano, dok su Radikali bili na vlasti, nisu učinili niti jedan dobar potez, niti su dali neki razuman savet politici. Njihove su politike veoma jasne i veoma štetne. Oni su od prvog dana upravo takvi. Šešelj je za vreme bombardovanja predlagao da svi imamo iste plate, minimalce. Šta bi bila posledica da su oni to i proveli? Fond plata u Srbiji je tada bio manji nego što su minimalne plate za sve zaposlene. Znači da je to bilo nemoguće izvesti. Nikada ih nismo čuli da su nešto pohvalili. Oni bi našli eksperte, kada bi došli na vlast. Ne moramo strahovati da ih neće naći. Strahujmo da će ih naći i da će biti loši. Tržište je veliko. To nije politika koju bi Zapad prihvatio. Izbacili su Hajdera iz Austrije. To što oni žele, nije dobrodošlo. Istraživanje javnog mijenja pokazuje da oni uvek imaju trećinu. Cela demokratska opcija ima drugu trećinu. Treća trećina je neopredelena. Kada bi sada bili izbori, nije sigurno da bi ih oni dobili, ali je pouka onima koji se dvoume da se malo pokrenu i da im ne dozvolimo da se tako lako hvale kako će doći na vlast, niti da im dozvolimo da dođu na vlast.

RSE: Mnogi neobrazovani ljudi i ljudi iz ruralnih sredina govore da je bilo mnogo bolje pre 5. oktobra 2000. godine. Da li nas odlikuje kratko pamćenje, ili su stvarno neki ljudi postali gubitnici, a nisu bili kada je bila ogromna inflacija?

POPOVIĆ: Tranzicija jeste vreme u kojem se stvaraju novi gubitnici. Kada je komunizam dolazio na vlast, parola im je bila - Ko beše ništa biće sve. Sada je tim radnicima, koji su bili sve do 5. oktobra, koji su zarađivali, a ništa nisu radili dok im je tekao staž, mnogo gore. Problem je što ova država nije napravila ambijent da se otvaraju nova radna mesta, pa da jedan deo njih koji bude hteo, umeo i smeo se preseli u privatni sektor i postane dobitnik. To je bila ideja tranzicije. Ideja tranzicije jeste izneverena u Srbiji. Imamo dva problema. Jedan je da imamo dosta gubitnika, što je normalno, ali ih ima više nego što bi trebalo jer se ne otvaraju nova radna mesta. Oni zaista jesu gubitnici. Pozivam vladu da postepeno počne da pravi ambijente.

RSE: Mislite li na pravni i socijalni ambijent?

POPOVIĆ: Mislim isključivo na pravni. Nama će socijalni problem da reše oni koji dođu i otvore firme, zaposle ljude. To će da znači i sigurne plate. Radnici koji rade u firmama koje su osnovali stranci su najzadovoljniji deo radnika. To je rekao i gospodin Smiljanić, predsednik sindikata, koji je na sasvim drugoj strani fronta od mene. Ostali investitori neće da dođu jer Zakon o stečaju nije primenjen i svojina nije zaštićena. Dolaze samo oni koji računaju sa ogromnom dobiti. Oni koji računaju na srednju dobit, žele sigurniji poslovni ambijent, a toga ovde nema.

RSE: Imam utisak da je potrošački ambijent ovde jako razvijen. Kada je privatizovan Knjaz Miloš, mnogi zaposleni u njemu su tada, prodajom akcija, dobili desetine hiljada eura. Većina ih je kupovala stanove, automobile, nameštaj. Kockarnice su proradile u Aranđelovcu. Retko ko je uložio te novce u neki mali privatni biznis.

POPOVIĆ: To se dogodilo iz dva razloga. Prvi razlog je što svojina nije zaštićena. Kao što ni veliki neće da dođe, neće ni mali. Drugi razlog je taj što radnici nisu kapitalisti. To sve je posledica lošeg metoda privatizacije iz vremena vladavine Radikala, kada je preovladavalo ubeđenje da ljudima treba da damo akcije. Takvi vlasnici ne znaju šta će sa svojinom. To nije tip ljudi koji su preduzetnici. U Rumuniji su napravili ogromnu štetu takvom metodom zato što su svi uzeli pare i sagradili kuće na selu. Sada u Rumuniji 30 posto stanovništva živi na selu i potpuno su van sistema. Problem je što ne plaćaju porez. Rumunija je nerazvijena zemlja zahvaljujući metodi privatizacije, koja je važna. U tu kategoriju spadaju i Knjaz Miloše i Večernje novosti. To su sve greške od pre 5. oktobra. Jedno vreme je preovladavalo mišljenje da oni mogu nešto da urade sa svojim novcem, ali se pokazalo kao neispravno. Njima treba posao. Ekonomija kaže da nije bogat onaj koji ima, nego onaj koji ume da zaradi. Oni ne umeju da zarade i njima trebaju investitori koji će im dati mesto gde će zarađivati jer oni ne mogu biti vlasnici.

RSE: Vi ste jedan od retkih ekonomista koji uvek ističe i pravni moment, ne samo ekonomski. Oligarsi, koje imamo, izbegavaju sve što se može nazvati pravnim statusom, pravnim postupkom. Ima ih već dosta u Srbiji, a to smo videli pri naplati poreza. Imate li predstavu koliko ih ima? Vladaju li oni Srbijom? Kako su se obogatili? Da li je to prljav novac?

POPOVIĆ: Taj novac je zarađen devedesetih. U vreme kada su oni bolje stojeći imali platu od tri marke, sav novac je nekamo nestao. S vremena na vreme volim da podsetim oligarhe da su oni ljudi koji su morali biti u velikoj milosti porodice Milošević. U to vreme, bez tapšanja porodice Milošević po ramenu, niste ni mogli ništa postići. Neki od njih su zaista veliki poduzetnici i uspeli su da naprave imperije. Zakonitost je da su oligarsi, u prvoj fazi tranzicije, svuda dobitnici. Gubitnici smo svi mi, dok se ne snađemo, a dobitnici su novi investitori koji tek dolaze, a još veći su dobitnici oligarsi i insajderi u velikim firmama. Njima ne odgovara Zakon o stečaju, niti bilo šta drugo.

RSE: Ne odgovara im ni Evropska unija.

POPOVIĆ: Tako je. Gde bi prali novac. Sada ga peru kako hoće i mi im ne možemo ništa. Oni ne smeju da naude stranim investitorima. U trenutku kada strani investitori dolaze, oligarsi gube moć. To je trenutak kada bi se počeli primenjivati zakoni. Za sada, oni dobivaju najviše. Koliko ih ima, ne znam. Koliko zarađaju, ni to ne znam. Sa tako ogromnim brojkama ne umem da baratam jer mi ne znače ništa.

RSE: Vrlo često se stiče utisak da smo pod izvesnim protektoratom velikih međunarodnih financijskih organizacija kao što je MMF ili Svetska banka. Sve inicijative o tome kako da prolazimo kroz tranziciju dolaze od njih. Mi to ispunjavamo revnosno, ili polovično. Da li je to dobro ili ne?

POPOVIĆ: To je jako dobro. Jedan od razloga zašto je to dobro jeste taj što ni jedna od dosadašnjih vlada nije bila jednoumna. Uvek je bilo nekoliko partija sa potpuno različitim konceptom i nismo imali, kao u drugim tranzicionim zemljama, vladu gde je premijer dirigent, a ostali su orkestar. Ne može jedan ministar da svira Moravac, drugi da pravi filharmoniju, a treći da peva uživo na stadionu. To se nama dešava. Jedan ministar zagovara da nije vreme za tranziciju i zabranjuje guverneru da objavljuje imena nesolventnih firmi. To je nečuveno. Nisam sigurna da svi oni gore znaju šta je to tranzicija. To je naš veliki problem. MMF je uradio odličnu stvar za nas. Zahvaljujući njima moramo da ispunimo makar minimum usluva koji su zahtevani u tranziciji, da se donesu zakoni koji su potrebni, da se započne privatizacija. To se bez MMF-a ne bi desilo. Ne znam nikoga ko bi rekao da su to loši potezi. Svi su rekli da su ti potezi odlični, ali da nije vreme za njih. Zato je odgovor većine da mi jesmo za Evropu, jesmo za tranziciju, ali da baš danas i nije trenutak za to jer treba, dok smo još na vlasti, da zaradimo u sivoj zoni, i ja i moja partija. MMF gura te ljude koji ne žele da se bave tranzicijom, već samo vlašću, u tranziciju. S druge strane, to jeste loše jer oni rade samo na gašenju požara. Tako prave gubitnike. Strane investicije MMF ne interesuju. Nije im to u opisu radnog mesta, te oni to ne rade, a ne radi ni naša vlada. Kao posledica svega toga jeste to da smo odmakli u tranziciji, da se već javljaju neki dobitnici, ali da su svi ti rezultati daleko od željenih i dobrih ishoda koje smo mogli do sada da ostvarimo.

RSE: Nova vlada, sa premijerom Koštunicom na čelu, je već dve godine na vlasti. Kako ocenjujete te dve godine?

POPOVIĆ: Veoma loše. Sve što je urađeno je urađeno u kozmetičkom delu. Suštinska greška ove vlade jeste da Zakon o stečaju nije uveden, da nisu napravljena pravila igre, da u privredi vlada kultura neplaćanja, da niko nikome ne mora da plati i da ga zbog toga zakon neće goniti. U tim uslovima sigurno da imate i privatne firme koje se isto tako ponašaju. Kada su u Mađarskoj uveli Zakon o stečaju, uveli su ga u veoma oštroj formi. Zakon je bio takav da je išao u zatvor onaj koji za tri meseca nije uspeo da posluje u plusu. Kao posledica toga je 10.000 firmi otišlo u stečaj prvog meseca, a 50.000 firmi ukupno, od čega je bilo pola državnih, a pola privatnih. Zašto bi neko, ko je privatan, poštovao pravila ako vidi da ne mora. Ljudi se snalaze u svim sektorima. Tek kada je takav zakon uveden u Mađarskoj, počele su da dolaze strane investicije.

RSE: Zar takvi primeri ništa ne govore našim vlastima?

POPOVIĆ: I ne samo takvi primeri. Mi smo na sličan način raščistili samo jedan teren, a to je teren banaka. Tu smo napravili simulaciju Zakona o stečaju i propale su četiri banke. Pogledajte koliko danas imamo stranih banaka. Od početnog straha gde će se zaposliti ljudi iz Beobanke, danas imamo više ljudi zaposlenih u bankarstvu, nego u to doba. Razlika je u tome što to nisu isti ljudi. Nestali su oni koji nisu hteli da se uče, koji nisu hteli da se snađu ili, na žalost, oni koji imaju preko 50 godina. Oni jesu žrtve. Sada je u tom bankarstvu situacija takva da se mi davimo u njihovim ponudama, kreditima, ljubaznosti i smešcima. Zar vam to ne liči na drugu zemlju?

RSE: Puno zemljišta u Vojvodini se prodaje, a kupuju ga pojedinci poznati javnosti kao vrlo bogati. Od Agrarne reforme zemlja je bila nešto najjeftinije. Sada je ona blago koje bogataši, koji umeju da razmišljaju, kupuju i po više stotina hektara.

POPOVIĆ: Tu je jedina brana i dobra stvar to što u tom resoru imamo jako kompetentne ljude. Ni jedna zemlja u tranziciji nije imala tako dobro Ministarstvo poljoprivrede. Shvatili su da tržištu ne možeš da se suprotstaviš i doneli su novo pravilo po kojem iznajmljuju zemlju i naplaćuju rentu. Tamo gde je zemlja veoma kvalitetna, dolaze oni koji su u stanju da plate više. To važi za celu Srbiju. To jeste način da umesto toga da prodate zemlju nekom oligarha, koji bi je kupio, a ništa na njoj ne bi radio, uposlite one koji će na njoj da rade i zarađuju. Zahvaljujući tome je prošle godine, prvi put nakon 18 godina, poljoprivreda napravila suficite, više je izvozila nego što je uvozila, a to sve zahvaljujući mladim ljudima. To su mladi ljudi koji su gajili brokole i zdravu hranu, potpuno pojedinačno, u malim serijama. Dobro su zaštićeni prema Evropskoj uniji i fantastično zarađuju. Tu nastaje jedan novi proboj, koji još uvek ne vidimo sasvim dobro. Evropska unija neće da plaća subvencije za mleko koje nije bakteriološki ispravno. Uveli su stroga pravila i tačno se zna kako se radi. Koliko vidim, proći ćemo jako dobro u tom sektoru. Znanje je naročito važno u tranziciji. Oni su napravili dobru strategiju. Lako je voditi privredu na Zapadu. Sve tranzicione zemlje koje su dobro prošle su imale vrhunske stručnjake na čelu ministarstva. Kod nas, za sada, dirigent ima, možda, jednu violinu. I zbog toga bi bila katastrofa da dođu Radikali na vlast.

RSE: Jedna od najbolnijih i najaktuelnijih tema za Srbiju je Kosovo. Vaš muž, takođe poznati ekonomista, Boris Begović, koji je na čelu vašega centra, naknadno je postao član grupe za pregovore o Kosovu. Imate li informacije od njega?

POPOVIĆ: Naš centar ima tri člana u pregovaračkoj komisiji. Slobodan Samardžić je savetnik premijera Koštunice. Posle njega je uključen Boško Mijatović kao ekspert za poreze, a onda i Boris Begović. Ideja celog pregovaračkog tima jeste da postave stvari na noge, da vidimo šta može da se dobije u ovoj situaciji. Situacija nije tako loše. U toku pregovora sa Crnom Gorom, gde je takođe učestvovao moj suprug, nije ni bilo pregovora. Oni su tamo sedeli po ceo dan, a to se završavalo tako da su zaključili da se ni u čemu nisu složili i rastajali se u jednoj vrlo lošoj političkoj igri. Ovo sada izgleda da nije reč o lošoj političkoj igri, da su i jedna i druga strana spremne da saslušaju onu drugu stranu i da pregovaraju. Pitanje je kakav će biti ishod, ali mislim da se ovoga puta ljudi trude da izvuku za Srbiju što je moguće više.

RSE: Srbija otplaćuje dug Kosova koji iznosi milijardu i 200 miliona dolara, a to čini 120.000 dolara mesečno.

POPOVIĆ: Ako mi smatramo da je Kosovo deo teritorije Srbije, onda moramo i da plaćamo. Sada bih molila sve nas da se preispitamo, da si priznamo da li želimo ili ne da plaćamo dug Kosova. Dokle god mi smatramo da je to naša teritorija, imamo i tu obavezu. Problem je u tome što deo teritorije i deo privatizacije koja se tamo odvija nemamo pod kontrolom, nemamo prihode od toga. I to je deo pregovora. U tim pregovorima se ne priča ko je u pravu, a ko ne i da li je bilo genocida, već se priča o konkretnim temama: gde su pare od poreza, kako da pomognemo Kosovskoj Mitrovici, kako da se nešto organizuje. Vrlo su konkretne teme pregovora.

RSE: Na isti način bi ste verovatno objasnili i to što mi plaćamo sve zaposlene u administraciji, u zdravstvu, kao i u školstvu.

POPOVIĆ: Nema drugog načina. Možemo, ili da se odreknemo teritorije i da ne plaćamo, ili da plaćamo.

RSE: Imate li bar informaciju koliko dugo bi mogli da traju pregovori?

POPOVIĆ: Prva izjava Amerikanaca, koji se najviše pitaju, jeste da će pregovori trajati do kraja ove godine. Ne bi smelo preterano da se otegnu jer ni jedna stvar nije ozbiljna ako traje predugo. Zaista se nadam da će se okončati u našu najbolju korist. Čini mi se da je ovoga puta tim sastavljen dobro. Stručnjaci iz našeg tima smatraju da je albanska strana kompetentna, da u njoj sede razumni ljudi i da se tamo zaista obavljaju neki pregovori. To me zaista raduje posle svih ovih godina u kojima smo samo mrzeli jedni druge i okretali glavu jedni od drugih. Sada to sve izgleda veoma civilizovano. Direktor UN-a za Srbiju je veoma zadovoljan kako to sve izgleda.

RSE: Čula sam da ste omiljeni kod svojih studenata. Da li vam iznose i svoje lične dileme o tome da li da odu ili da ostanu, ili traže savet o tome čime da se bave kada završe sa studijama?

POPOVIĆ: Oni nigde nisu putovali, za razliku od moje generacije koja je obišla svet u doba fakulteta. Gde smo mi kupili mnoge zapadne ideje nego na tim našim dužim ili kraćim putovanjima. Mnoge stvari smo znali i razumeli intuitivno, što oni, na žalost, ne razumeju. Jednom na času sam im rekla da moraju mnogo da putuju. Nastala je tišina nakon koje su mi se nasmejali da sam shvatila da sam pala s Marsa. Oni nemaju pare, a oni koji imaju, nemaju vizu. To je sramota. Sada najviše insistiram na tome da studentima obezbedimo vize, da oni vide kako to izgleda vani, jer bez toga naša priča ostaje samo pričom. Nadam se da ćemo u tome i uspeti. Mislim da im je važnije da provedu četiri dana u Mađarskoj ili u sredinama koja su na periferiji Evropske unije, nego nekoliko dana na moru. Hoću da ih ubedim da je strašno važno da vide druga iskustva.

RSE: I da budu za ulazak u Evropsku uniju.

POPOVIĆ: Svi oni jesu za ulazak u Evropsku uniju, ali ne znaju šta to znači.

RSE: Ko bi, po vama, voleo da ne uđemo u Evropsku uniju?

POPOVIĆ: Bogoljub Karić i njegova stranka. Ono što se desilo u Češkoj je loš primer tranzicije. Kod njih je jedna vlada, koja se jedina smatrala demokratskom, ostala predugo na vlasti. Zbog toga se okamenila politička scena na jedne koji su kao proevropski, i na druge koji kao nisu. Druga dva dobra slučaja su Mađarska i Poljska, u kojima su se partije smenjivale, gde je levica smenjivala desnicu. Dešavalo se da je levica imala još snažnije reforme. I u jednoj i u drugoj zemlji veća je privatizacija bila za vreme levice, nego desnice. To se smatra dobrim jer je stabilna politička scena ona gde svi učesnici znaju šta treba raditi. Velika je razlika između Koštunice premijera i Koštunice pre toga. To su zaista dve različite osobe. Bio je disident i kritičar, a sada je pragmatičan čovek koji je u stanju u pidžami da pošalje čoveka u Hag kada dođe trenutak. Njegova izjava da sve više razume Đinđića, pokazuje da zaista kada sedneš na mesto premijera, a pametan si i želiš dobro Srbiji, pokazuješ se kao pragmatičan i radiš poteze koje javnost ne voli. Sumnjam u ovu garnituru Socijalista koji se sve više vide na ovoj sceni jer je to zaista jedno društvo već davno viđeno. Ne sumnjam da bi, ako se pojavi jedna dobra leva socijal-demokratska opcija, mogla da preuzme odgovornost. Bilo bi bolje da se svi smenjuju na vlasti i da svi nauče šta je politika, kada već svi hoće njome da se bave.